【孫泰蔵氏×奥本直子氏×堂上研：後編】子どものウェルビーイングのために、大人ができること

嫌なことは他人に押しつけたほうがいい

孫：奥本さんのお話に関連して、私がチーム作りで大切にしていることがあるんです。たとえば4人のチームをAとB、2組作ったとします。Aチームは一人ひとりの役割を明確にし、それぞれが責任を果たすことでひとつの成果を目指します。一方、Bチームでは、各メンバーが自分のしたいことだけして、やりたくないことは他のメンバーに振るという方針です。ではAとB、どちらが長続きすると思いますか？

堂上：やっぱりAですかね……。おそらくほとんどの人が同じ意見じゃないでしょうか。

孫：ちなみにBチームでは、わかりやすく言えば「俺は人前で話すのが嫌なんだ。だから企画書を書く。お前はプレゼンしてくれないか。頼む！」といった、会話がチーム内に起こるわけですね。それで相手が「いいよ」と言えば、「ありがとう」という言葉が出てきます。一方、Aチームはどうかというと、会話がほとんど生まれない。ひとつの成果を出すまでに、Aチームでは「ありがとう」が4回、Bは83回みたいな差が出てきます。どちらがウェルビーイングが高いか、ということですが、明らかにBチームのメンバーのほうが笑顔が多いんですよ。だから僕はいつも、子どもたちにも大人にも「嫌なことは人に押しつけろ」と言っています（笑）。

堂上：僕、自分の子どもには「自分がされて嫌なことは、他人にするな」と教えてきましたが、これって間違いでしたか……。

孫：そういう人は多いし、僕だってずっとそうしてました。そもそも遠慮は日本人にとっては美徳なので、むしろそれが常識ですよね。でも一度、嫌なことを他人に頼んでみてください。人との関係が楽になるのが実感できますよ。

僕は、はじめて会った人にも「すみません。僕、これ苦手なんでやってもらっていいですか」と頼むこともあります。その代わりに「あなたが苦手なことは、僕がやりますから」と言います。最初は相手も面食らった感じになりますが、そこから一気に距離が縮まります。これは大事な仲間をつくるうえで、大事なアンラーニングだと僕は考えているんです。

奥本：たしかに私たちは「こんなことを言うと、図々しい人と思われるに違いない」などと想像して、何も言えなくなることが多いですよね。勝手に相手のことをジャッジメントして、それをもとに行動してしまいがちです。でも正直に自分の気持ちを伝えてみると、意外に「いいよ」と快く受けてくれたり、違う形でのサポートを買って出てくれたりすることは多いものです。

反対に、遠慮して自分から何も言わないでいると、心の中に「話せない塊」のようなものができ膨らんでいってしまう。ジャッジメント・フリーでコミュニケーションすることって大事だと私も思います。

堂上：先日、僕が家でZOOMの打合せをしている時、「この件、誰かやってくれないかな」とチームメンバーにお願いしたら、みんなの画面が急に暗くなり30秒くらい沈黙が続く、という衝撃の出来事がありました（笑）。それを見ていた小学生の息子が「パパ、みんなに無視されてるね」と。いやあ、聞き方が悪かったのですね。

孫：まあ、お願いの仕方として、命令・指示だと受けとられると嫌だと思うのは当然ですね。これは「僕、これ苦手なんで誰かやってもらえない？」がいい方法だと思います。

奥本：最近あるクラスで、コミュニケーションは「VIEW」が大事だと教わりました。Vは何かというと「vulnerable」（自分の弱みを見せる）なんですよ。

孫：要するに命令と感じないように、弱みとして伝えるってことですよね。たしかに僕も「お願い！ ほんっとに苦手なんだよ～」という感じで、困りきった感じでスタッフに頼んでいます。すると得意な人が「しょうがない、やっときますよ」ってなるんですよね。積極的に相手に恩を売ってもらいにいく感じ。それでこちらも相手が困っていたら、積極的にその困りごとを代わりにやってあげる。これがギブ・アンド・ギブンの関係です、ギブ・アンド・テイクじゃなくて。

奥本：ちなみにIは「impartial」（公平）。Eは「empathy」（相手に対する共感）。そしてWは「wonder」（～かなと想像を巡らせる）なんです。「どうなのかな」っていうところで止めちゃう。これも参考になりますよね。

堂上：「VIEW」とても良いですね。ウェルビーイングの話題でよく「transparency」（透明性）という言葉が出てきます。たとえば組織の中では、密室で何かを決められると嫌な気分になる人が多いと言われますが、オープンなやり方や姿勢も鍵だと感じました。

自分がもっとも満たされる瞬間

堂上：ここからはお二人のウェルビーイングを感じる瞬間について、教えてもらえますか。

奥本：そうですね……、ウェルビーイングってどんな感じですかと聞かれるのですが、私にとっては「ぬるま湯に浸かってふわふわたゆとう満たされた感じ」とお伝えしています。実際、キャンドルを灯し、思考を止めて無の境地になり、温かい湯の中でただただたゆとうと、自然に満たされた気持ちになります。余計なことは考えず、温かさの中でたゆたうと満たされた気持ちになります。あとは、自然のなかに身を置いて五感で自然を感じている時。日常生活でもふとした瞬間に自然の美しさを感じる時、木漏れ日とか、夕日とか、お月さまとか。また、大切な人々と美味しいものを食べつつ談笑している時も充足感を覚えます。

堂上：日常のひとこまにもウェルビーイングなひとときを感じられているのですね。泰蔵さんはいかがでしょうか。

孫：僕はですね、めっちゃくちゃ遊んでいて、よだれが出ているのも気づかないほど楽しんでいる時です。

堂上：あの……それってどんな遊びなんですか？（笑）

孫：僕は音楽がすごく好きなんですね。学生の頃まで、わりと本気でバンド活動をしていました。しかし、インターネットに出合ってから起業するか、それとも音楽を続けるかで学生時代に悩んだ挙句、スタートアップを選びました。音楽を愛しすぎていたからこそ、それ以後は音楽を一切、封印してきたんです。

ところがコロナになって内省する時間が増え、残りの人生の時間を考えるようになって、大きな喪失感に襲われて、どうしてもやりたくてしかたがなくなったんです。それで30年ぶりに封印を解いてしまいました。

堂上：なんと30年ぶりですか。

孫：やるからには本気でやりたい。とは言え、仕事もぱっつんぱっつんだし、家族もいる。どう考えても無理かなと。でもやっぱりやりたいということで、関係者一人ひとりに相談して、1ヶ月間、僕が何もしないでいい状況を作ってもらいました。そこからはもう朝から晩まで音楽漬け。すると聴覚の解像度が上がって、何万回と聴いてきた曲でも、今まで聴こえなかった音が聴こえるようになったんです。それで、どうしてもその領域での演奏がしたくなって、この時はひたすらギターの練習をしていたら、陶酔してよだれを垂らしていました（笑）。

堂上：楽しすぎて、よだれにも気づかなかった。

孫：あの瞬間は、マインドフルでした。もともとその成果を披露するために、50歳の誕生日に演奏会を開くことにしていまして、それを無事に終えた後、また仕事と家庭にもどりました。2022年のことです。

堂上：本の執筆も1日15時間没頭していたと伺いましたが、ひとつのことに没入するファウンダーらしい一面が垣間見られるエピソードですね。

「こうあるべき」ではなく「どうしようか」の子育て

堂上：今言われたことは、子どもが相手の時でも同じなのかなと思ったのですが、そうはいってもイライラしてしまうことってあると思うんです。例えば、子どもが嘘をついてしまった時とか。あと、いろいろと子どもの考えと親の考えが違いすぎて話が合わないとかですかね。

こういうとき、子どもにどう接すれば良いかわからないという親御さんって、実はとても多いようです。家族のウェルビーイングを考慮するとどういう対応が良いのか、泰蔵さんはどのように思われますか。

孫：たしかに親として穏やかでいられないことはありますよね。こういう感覚は日本、韓国、台湾、中国など東アジアの文化かなと思います。親は子どもに対して責任があるのだから、立派に育てなければならない、という考え方が根本にあるのでしょう。そのため奥本さんの話でいう「should」が強い子育てになってしまう。

でもね、「今のあなたが形成されるうえで、親の影響ってどれくらいのパーセンテージを占めてますか」といろいろな人に聞いてみると、平均して大体5〜10％という答えなんです。多くても20％。つまり50％なんて人はまずいない。みなさんもご自身を振り返ってみて、そうじゃないですか。ほとんどの人にとって、親以外の人の影響のほうがはるかに大きい。だからもう少しリラックスして子育てをしてはいかがでしょうか。

奥本：私の子は多動症なので、ごはんを食べているときも横でぴょんぴょん跳ねてるんですね。そこで私は、「ごはんくらい落ち着いて食べたいんだけど、どうしようか？」って聞くんです。そうすると、「じゃあ、もう少し座る時間を長くしようかな～」と考えてくれるんですよね。

堂上：「どうしようか？」がポイントですよね。

奥本：子どもが嘘をついたりしたときでも、「どうしてそういう行動をとったのかな」と理由を聞いてみてはいかがですか。そうすると「怒られるのが怖いから」と言うかもしれない。そこでまた「なぜ怒られると思ったの？」と聞いてみる。そうすると、「本当はお父さんやお母さんをがっかりさせたくなかったの」という反応だったとします。そうすると親も気づくことがあるじゃないですか。そのうえで、それは自分にとって良いジャッジメントだったか、子ども自身が判断できるように、問いを立ててあげてみてはいかがでしょう。

堂上：子どもの言い分を理解しながら、丁寧にまずは、ちゃんと「聴く」ということですね。

奥本：そうですね。子どもなりに考えていることは、必ずあるはずです。だから私はいつも「あなたを理解したいのよ」と言うことにしています。子どもも大人と同じひとりの人格、ということを認識して、オープンに楽しく会話ができるようにしようと心がけています。

孫：僕は『冒険の書』を書くにあたって、野球でいう「ブラッシュボール」を投げたつもりです。それは子どもがいまだに児童保護法によって、“守るべき存在”とされていることへの問題提起なんです。すでに「人種」や「ジェンダー」による差別の問題は、法律の整備も進みかなり改善されてきましたが、子どもはいまも守るべき存在だからと権利が制限されています。それって差別なんですよ。子どもは人類最後の「差別」だと、僕は思っています。

堂上：大人と分けていることがすでに差別になると。

孫：『冒険の書』では、親を含めた大人たちが子どもを対等な存在として考えるためのアンラーニングが必要だと伝えています。もっと言うとアンラーニングで目指すモデルとして、子どもに接してほしいと思っています。

堂上：大人は子どもから学ぶことがたくさんあるということですね。いや、深いです。この探求はこれからも続けたいと思います。

冒険はもう、はじまっている

堂上：では最後に、お二人が未来に向けて今後どのように「冒険」を続けていくのか、お考えを伺いたいと思います。

奥本：これからも「ヒューマン・セントリック（人間中心）」なテクノロジーの投資を通して、ウェルビーイングな世界を共創していきたいと思っています。人が生きていくうえで一番大事なことは、「幸せ」で「健康」な状態ですよね。私も、ようやくそのことに気づきました。自分が幸せだと感じられてこそ、人に対しても地球に対しても優しくなれます。幸せを実感できる人が増えていくことが、ウェルビーイングな世界の実現につながるのだと思います。

堂上：やりたいことが、しっかり決まっているのですね。

奥本：これまで粛々とキャリアを積み上げてきましたが、みなさんがそろそろ引退のことを考える年齢になって、ようやくやりたいことが見つかりました。それからウェルビーイングに特化したファンドを立ち上げ、資金調達の活動をして、さまざまな人に会って刺激を受けながら、少しずつ共創、協働の機会が増えてきています。「ウェルビーイングな世界を創りたい」という想いを共にする同志のような人たちとつながりができ、それぞれの体験に基づく深い会話をしたり、そこから共創や協働の機会が生まれたりと、どんどん和が広がってきています。

最後に、私たちがバトンを渡す世代の方々には「君は君でいいんだよ」ということです。世間では「やりたいことを見つけなさい」と言われますが、人は必ずしも「したいこと」や「熱中できるもの」が常にあるわけではありません。停滞するときもあれば、道に迷うこともある、また調子が悪いときもあります。

それでも日々、学びがあり、興味を惹かれることも出てくるでしょう。その中で情熱を傾けられそうなものは何かなと、焦らず探していけばいい。その結果、見つかったものがたいそうなことじゃなくてもいいんです。たとえば友だちとご飯を食べるのが一番！ と思ったなら、それに情熱を傾ければいい。自分の「wants」は何かと常に意識して行動していれば、いつか必ずやりたいことのきっかけが見つかります。そのきっかけをもとに冒険の旅に出るとよいのではないでしょうか。

堂上：ありがとうございます。では泰蔵さんのこれからの冒険を教えてください。

孫：実は、もう次の冒険ははじまっています。それは、とても説明するのが難しいのですが、端的に言いますと、僕は「新しい文明を作る」という冒険に出ました。文明というのは、数100年とか1000年単位で語られるものですが、それだけのインパクトのあるパラダイムシフトを起こしたいと思っています。

それは何かというと、化石燃料文明から自然エネルギーの文明へのシフトです。太陽光発電にしても風力発電にしても、自然エネルギーはコストに見合わないから、火力発電も原発も必要だという論調がいまも根強くあります。でも化石燃料文明の中で構築された社会環境で、自然エネルギーを使おうとすることが、そもそも間違っているんです。

たとえば、現代の建築物はコンクリート造りが当たり前になっています。そのはじまりは、スイス人の建築家であるル・コルビュジエが、当時としては新素材だったコンクリートを使った新しい家を提案したことです。それまでの家はレンガ造りでした。そもそもコンクリートの家が作れるようになったのは、大量の化石燃料を使用して動かすダンプカーやトラック、クレーンといった強力な土木機械が生まれてきたからです。コンクリートという素材を作るにも、莫大なエネルギーを要します。

コンクリートで出来た建物は、機密性も遮音性も高いのが特徴です。でも夏はめちゃくちゃ暑くなるし、冬は寒くて仕方がない。だから強制的にエアコンで強力に冷やしたり、温めたりする必要があります。現代の建築物そのものが、大量にエネルギーを消費することを前提に作られているわけです。

奥本：文明の発達によって、エネルギー大量消費社会が世界に出来たのですよね。

孫：そこで今、僕たちは化石燃料に頼らず、自然の原理で一年中過ごしやすい家を開発しています。その家は、人間の毛細血管のように家全体に水などの液体が循環する仕組みがあり、人間の体温が一定に保たれるのと同じ原理で、だいたい25℃程度に室温が保たれるという家です。水の循環もエネルギーを使うことなく、屋根と地下の温度の差を利用した自然の熱力学で行われます。

それをAIで制御し、毛細血管のような細い管や小さなプロペラなどの微細な部品は、3Dプリンティングで製造します。つまり現代のテクノロジーによって実現する家なんです。

堂上：それはすごい。世界にそういう建築物が増えていけば、世界の電力消費量は激減しますね。

孫：そのために自然エネルギーで衣食住が賄える技術を育てようと、あらゆる分野でイノベーションを起こしています。そして将来、それらの技術を1箇所に集めて、自然エネルギー文明の村を作るという目標を掲げているんです。

今、一般市場では化石燃料文明の延長上のイノベーションが進められていますが、僕は新しい自然エネルギー文明のために特化したイノベーションを起こしていきたい。子どもたちにどちらがいいかと聞いたら、きっとこちらだと言ってくれると思います。

堂上：子どもたちなら、きっとそちらを選ぶでしょう。

孫：自然環境破壊が怖いのは、一度、一定領域を超えたら二度ともとには戻らないことです。子どもたちに私たちのツケを払わせるわけにはいかないので、一刻も早くシフトしていきたいと思っています。

堂上：壮大な冒険が始まっているんですね。そして、その冒険には子どもたちの知恵や声を取り込む視点が欠かせないこともお2人のお話でわかってきました。お2人のこれからの事業展開に期待しています。

撮影場所：UNIVERSITY of CREATIVITY

【孫泰蔵氏×奥本直子氏×堂上研鼎談：前編】大人の「アンラーニング」が子どものウェルビーイングを高める理由