“他是一位会出现在我白天和夜晚梦里的作家。”
宗城：徐迟老师是在什么契机下结缘塞巴尔德，进而翻译他的作品？
徐迟：当时我还住在柏林，那时候我在翻译一本很长的，对我而言极度痛苦的一部关于奥斯维辛的长篇纪实作品。编辑来邀约的时候，我对塞巴尔德其实并不是特别熟悉，我只知道奥斯特利茨这个名字，只知道他在这本书当中引用过让·埃默里《罪与罚的彼岸》当中，那段关于布伦东克集中营的描述。所以我当时也是因为私人的关系，很轻易地就把他同样辨认成一个奥斯维辛的未亡人。后面在慢慢了解他的生平，开始翻译并且系统地阅读及研究他的时候，我自己觉得这个定义其实太狭窄了。他是一个有能力掌握好，应该说有能力处理所有素材的作家。但是我不确定他有没有这个野心，所以用他自己的话说，他现在也是一个会出现在我自己白天与夜晚梦里的一个作家。
宗城：在翻译过程中，哪些地方是可能让你最头疼的或者最让你印象深刻的？
徐迟：首先当然是篇幅不算少的意大利语，这个可以说是欧陆作家的传统。许多的欧洲作家都喜欢在作品当中使用其他国家的语言，喜欢使用非母语来表达陌异感，或者说用非母语的词汇表达一个他在母语当中没有办法表达的意思。可是由于我对意大利语一窍不通，我只能依靠我微薄的西班牙语知识，再加查字典来完成意大利语部分的翻译。我还专门整理了一份文件，请教我的一位意大利朋友，他一眼看出了塞巴尔德笔下的卡萨诺瓦口中的一句引自《神曲》的诗，这边要感谢我的朋友Giuseppe Goseph担任我的意大利语顾问。
第二点是，你前面也提到说的他的招牌式的、绵延而迤逦的长句。有时候他的句子模棱两可，从句当中又相互嵌套，非常难以理解。你可能阅读的时候会觉得享受，但是在翻译的时候可能会成为折磨，在这方面我耗费的精力确实也挺大的，这里就要感谢“新民说”的编辑和审校和我一起完成了这本篇幅虽然短，但是密度非常高的书。
宗城：有哪些作家或者历史事件是对塞巴尔德的创作产生过比较重要影响？从文学史的意义来说，塞巴尔德自己的创作又是如何启发了后来的作家呢？
徐迟：我就集中回答一下前面这个问题。我觉得影响过塞巴尔德的作家实在是太多了。他是一个图书馆员式的作家，饱览全书。不光是前面你说到的这个司汤达和卡夫卡，还有康拉德、德布林、普鲁斯特、卢梭、黑贝尔、海德格尔等等。然后我可能首先就要重点说三位作家。首先我会提到本雅明，我也是和在朋友聊天的时候谈到的本雅明对塞巴尔德产生的影响。瓦尔特·本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》当中提到了一个漫游者的概念，这个“Flaneur”或者叫“Der Flanierende”。这个漫游者他既是诗人也是艺术家，他也是一个无所事事的流浪者。本雅明笔下的漫游者从城市出发，有意识的迷失于城市，他们观察并打捞历史，和转瞬即逝的现代社会形成共振。而塞巴尔德笔下的漫游者虽然也是从城市出发，但他关注的并非仅仅是城市，他甚至直接进入了二战后的现实以及历史废墟。所以我觉得他不再是一个城市漫游者，反而就成了一个废墟漫游者。
值得一提的是，如果用本雅明的说法，历史的天使看到的只是一整场灾难，而这场灾难不断地把新的废墟堆到旧的废墟上，然后把这一切抛在他的脚下。我们反观塞巴尔德，塞巴尔德肯定不会说我现在要告诉你一个关于大屠杀，关于种族灭绝的故事。相反，他最初的调性会告诉你说我现在要向你讲述一个人是如何出发去散步，去远方旅行的，只有当阅读到最后的时候才会发现，这根本不是一个漫游的故事，而是一部可以说在灾难和废墟边缘行走的手记，我觉得这种互文或者这种幽微是非常耐人寻味的。
在这时候重点要提到纳博科夫，我之前刚提到说塞巴尔德和纳博科夫笔下的普宁教授有相似之处，我个人觉得塞巴尔德也许是把纳博科夫视做文体探索以及融合上的前辈，或者说是他的一个楷模，一个可以用来致敬的对象。我们现在就先举一个例子，纳博科夫的那部《微暗的火》。《微暗的火》写的是一个文学教授金波特，也就是文中第一人称叙述者“我”津津乐道为他敬仰的大诗人谢德的长诗作序，以及作注释的一个故事。谢德的这首长诗本身只有1000行，可能不到这个书整本的六分之一，而这个注释的篇幅是诗文的好几倍。
当然，这个借太阳之火发出微暗光芒的月亮金波特教授和熠熠生辉的太阳本身，桂冠诗人谢德背后的整个星系、整个太阳系都是由纳博科夫创造出来的。所以说，这部作品当中的诗歌也好，脚注及注释也好，其中引申出来的各种轶事以及故事也好，本来就是二重的虚构，它是一个书中书的概念。但是读者在阅读的时候没有办法立刻辨认出虚构与二重虚构的边界。就像你在阅读塞巴尔德任何一本小说的时候，你都没有办法分清楚他笔下的虚构与现实的边界一样。
值得一提的是，塞巴尔德在评论纳博科夫的时候写到的，他说纳博科夫笔下对不寻常之物的观察，神秘的巧合和偶然的邂逅，尤其是萦绕于他叙述中的无形的观察者是来源与目的不明的、转瞬即逝的透明之物。你看这边这个透明之物，Transparent Things，是纳博科夫的另外一本中篇小说，如果没记错的话，叫《透明》。塞巴尔德认为，纳博科夫作品中那个无形的观察者，也许是来自其他世界，来自异世界的使者，似乎这个使者不仅比叙述者“我”口中的人物，不仅比这个“我”，甚至比作者本身拥有的视野更加广阔，更加清晰。而在《移民》当中就刚巧出现过这么一个类似的人物。不知道你记不记得有这么一个背着蝴蝶网的人出现了好几次。这样像幽灵一样的人物，出现在《移民》当中，在四个人物之间穿梭。
宗城：我当时就想到纳博科夫这个人。
徐迟：对，我当时立刻就相信，这个人就是蝴蝶爱好者纳博科夫。像《移民》中的四个主要人物：退休的乡村医生塞尔温、教师贝雷耶特、管家兼男仆阿德尔瓦尔特以及流亡画家费尔贝尔，可能都是基于现实中某个存在的原型创造出来的。只不过塞巴尔德在描绘事实，在叙事的过程中对细节进行了精巧的干预，而只有这个背着蝴蝶网的、只有虚影的观察者，仿佛振翅般轻巧地带着他的网从错综复杂的事实和虚构当中穿过。
我们来看看这个“透明之物”最后是怎么出现在《移民》这本小说里的。他说：“尽管周围的一切都变得模糊，我却十分清楚地看到那个我早已忘记的俄国男孩正蹦蹦跳跳地挥舞着捕蝶网跑过草地，像从那个夏日再次返回的幸运使者。”这段话立刻让我想到了纳博科夫自传《说吧，记忆》当中的那个和舅舅一起骑木马的少年，应该就是童年纳博科夫，身后可能还跟着他不善言辞的弟弟谢尔盖。所以我个人推测，基于我一个读者的身份，可不可以说塞巴尔德把纳博科夫的形象设置为他作品那个连接虚构与现实的观察者，并借此来向纳博科夫这位文体大师致敬。
接下来我想说的是另外一个在中国没有受到特别大关注的瑞士作家罗伯特·瓦尔泽。他可能是上世纪最隐逸的诗人之一。瓦尔德是一个不喜欢坐火车，只喜欢徒步，只喜欢步行，最远只去过德国，毕生都在故土瑞士远足和散步的一个作家，你看他又是一个漫游者。塞巴尔德在《借寓乡间别墅》（Logis in einem Landhaus）这本文论里写过瓦尔泽，题目叫《孤独的行者》，并以此纪念瓦尔泽。从辈分上来说，塞巴尔德是瓦尔泽后两代的作家，他们不是同年代生人。但塞巴尔德觉得他和这位瑞士的德语作家几乎拥有一种血脉相连的关系，他觉得瓦尔泽在举止、打扮、外貌上都和他敬爱的祖父别无二致。瓦尔泽甚至和塞巴尔德本人的祖父是同年去世的。他在《孤独的行者》当中写道：“这些相似、重叠与巧合的意义是什么？是记忆的重构，自我与感官的幻觉，还是我们超越我们理解范畴的，同样适用于生者与死者的，人类混乱关系背后潜在秩序的症候与阴谋吗。”
实际上我在阅读小说的时候，我个人觉得《移民》的第三个故事中，那个丧失爱侣之后，自愿根绝自己记忆力与思考力的男仆兼管家阿德尔瓦尔特舅公的原型就是瓦尔泽。当然，小说当中首先没有言明阿德尔瓦尔特和所罗门家的纨绔公子科斯莫之间相爱的关系，正如《眩晕》中《K. 博士的里瓦浴疗之旅》里的K博士，最终也没有成功地析出他追求另一种爱的结晶一样。
我在翻阅阿德尔瓦尔特的故事，翻到舅公相片的时候，我的第一反应就是这个疏离感，这种给人带来的距离感和拘束感。还有他身上穿的一丝不苟的外套，打的领结，这样整整齐齐的形象跟我看到的为数不多的瓦尔泽的照片实在是太像了。而且这两者，阿德尔瓦尔特与瓦尔泽之间的共同点实在太多了。比如说，两个人都患有，我引用一下原文，“会让肉体和精神都饱受折磨的精神疾病”。然后第二点，瓦尔泽曾经在柏林学过管家课程，或者说他曾经在贵族宫殿当中做过男仆。而阿德尔瓦尔特是犹太富豪家的管家兼膳食总管。接下来是瓦尔泽他本人遗留下的那些铅笔残稿，字体非常的小，非常细密。而《移民》中的这位舅公，他最后留下来的那本笔记上的文字“字迹极小，经常在多种语言之间转换”。在我看看来就是两个人的重合点实在太多了。
甚至是在《眩晕》当中出现的那个，我记得是在第二章中出现的，在精神病院度过后半生的奥地利诗人恩斯特·赫贝克。如果不是我查阅资料后发现，这个人是确凿地在历史上存在过的一个诗人，我几乎也要把这个精神病人当做是瓦尔泽的另外一个分身。虽然说前面这一大段都是我个人的猜测，但塞巴尔德对罗伯特·瓦尔泽的偏爱是真实的，不是我揣测出来的。因为，只有在书写这个他祖父般的作家的时候，他才带有一种难以见到的温情。他写道：“瓦尔泽漫长的步行与我自己的旅行，出生日期与死亡日期，自然史与我们的工业史，如此的故乡与如此的流亡。在所有这些道路上，瓦尔泽一直与我同行。我只需从我的日常工作中抬头看一会儿，就能看到他站在某个稍有距离的地方，那个孤独行者明晰无误的形象只是为了融入周遭环境而暂作休整。”
然后还想稍微提一下，我觉得塞巴尔德的文字和博尔赫斯也有相通的地方。比如说，在《土星之环》中他就仿写并致敬了博尔赫斯的短篇幻想小说《特隆，乌克巴尔，奥尔比斯·忒蒂乌斯》。还有他的句式，他绵密的用词以及复沓的句法，你可以从中看出托马斯·伯恩哈德的影子，所以我就觉得，如果说你能在这个作家身上看到这么多已故的，或者说这么伟大的作家的影子，那他其实已经完全立足在文学史上了。他既像这么多作家中的某一个，也不像他们当中的每一个。他就是一个塞巴尔德体的开创者。
宗城：对。我觉得塞巴尔德你刚刚提到一个词，他首先是一个文体大师，瓦尔本•雅明说过，所有伟大的作品都找到了一种新的流派或者是消解了旧的流派。在我自己的阅读经验里，塞巴尔德他首先重要的意义是，他开创了一个独特的文体，一个令人着迷的文体。阅读他的作品，就像是一个人漫步在迷宫或者废墟，历史的褶皱。我们循着塞巴尔德那种如呼吸一般的语言，潜入到那个废墟的深处，以至于有时候那个情节已经不那么重要，甚至那个人他究竟是真有其人，还是说是塞巴尔德杜撰的，实际上也不那么重要。对于创作者，或者对于那种文学史的考据癖来说，塞巴尔德让人着迷的地方就是，他的小说令有考据癖的人拥有许多可以寻求的地方。同时，他的很多东西又是自洽的，他能让你仿佛是经过了一个迷宫的入口，然后在这个迷宫里有发现那个海面之下巨大的文学宝库，包括像你刚才说的，像那个瓦尔泽，像本雅明，或者像伯恩哈德、博尔赫斯，我觉得他都是在这个海面之下的那个巨大的幽灵的影子。
我自己会想到这个可能跟塞巴尔德本身没有直接相关的作家，但因为我最近在碰巧读到那个作家的书，我会把他们做一个联想，就是波拉尼奥。
波拉尼奥他的写作风格跟塞巴尔德很不同，但在他们都是潜入到历史的废墟，或者说一个记忆的灰暗色地带。有趣的是，波拉尼奥也经常在这些小说里面写那些失败的小说家、诗人、革命后的亡灵，乃至巨大的政治灾难之后那些无所依靠的流亡的人，像是《重返暗夜》或者是《地球最后的夜晚》。当然，在这里可能就不那么展开。我觉得塞巴尔德一个很大的魅力，他是个发散型的作家。很多通俗的小说家可能他的作品写到结尾就已经收了，塞巴尔德是他的作品到了结尾才刚刚开始，甚至他的死亡也只是一个刚刚开始的起点。
接下来，我想问的一个问题就是，如果由徐迟老师您自己来推荐的话，您觉得塞巴尔德那么作品部作品里面，对普通读者来说，可能先开始读哪一本作品比较好？第二个问题是，从《眩晕》到《移民》、《土星之环》乃至到集大成之作《奥斯特利茨》里面，塞巴尔德的风格或者写作倾向有没有一些细微的调整？
徐迟：好的，我先来说一下这个读者从哪一部小说来入手这个问题。我觉得《眩晕》和《土星之环》这两本书是有一脉相承的地方的。我记得《土星之环》原来的副标题叫“Eine Englische Wallfahrt”，叫“一次英国朝圣之旅”，不知道为什么到了英译版这个副标题就被拿掉了，然后到了中译版这个副标题也没有了。所以说你从这个副标题其实可以看出，其实《眩晕》和《土星之环》两者姑且都可以归到游记的范畴当中去，你可以很容易的在两本书当中寻找到互文。
举个例子：《土星之环》当中有提到，说所有的一切都是燃烧活动，燃烧是每一样我们制造出来的东西的核心原理。像《眩晕》当中我就是在看星星的那个场景，我忘了，应该是在第二章。写到“由碳创造的生命奇迹在火焰中上升，而它将一直这么燃烧下去。”另外，像两本书也不约而同的引用了托马斯·布朗《居鲁士花园》叫“时间的黑夜远比白天长，你不知二分日何时已至。所以说，我觉得《眩晕》和《土星之环》两本书可以放在一起阅读，至于阅读的顺序我觉得可以随意。你就可以当做是不知起点，也不知终点的一个文字巡游。或者说根本就不存在这么一个理想的阅读顺序。因为塞巴尔德的作品不是一部编年史，我的意思是说，他的作品没有线性时间上的连贯性，不存在连续意义上面的价值。
如果说是第一次阅读塞巴尔德的读者，我会推荐《奥斯特利茨》。因为相对来说，《奥斯特利茨》的情节也好，人物和故事也好，是最完整的。它最像我们传统意义上的小说。
然后刚才提到这个塞巴尔德的这个创作历程，单从成熟度来讲，我觉得这四部小说是不分上下的，这和他的开始创作的年龄有关。他第一部小说《眩晕》发表的时候，其实赛尔巴德已经46岁了，所以说他的创作从一开始就是成熟的，他的创作蓝图、创作脉络从《眩晕》开始就是清晰而完整的。而且他的书写风格也好，文字调性也好，其实从整体上是没有很大的变化的，甚至说你可以从一本书的中间开始读，然后再可以开始阅读另外一本书，可能当中产生的隔阂也不会特别的大。
如果说到他的创作中的变化，我只能说出我个人感性层面上的变化。可能随着塞巴尔德年龄渐长，他文字当中的那种宿命感或者说无可逆转的死期将至的感觉也越来越沉重，越来越难以消除。所以，在这个《奥斯特利茨》出版后不久，他好像就亡故了。之前你是问到说《奥斯特利茨》为什么会成为他的集大成作是吧？
宗城：对。
徐迟：我觉得《奥斯特利茨》为什么被誉为他的代表作，或者是让他的这个作家身份更加的为人所知的原因。是因为，他当时已经在英国，或者说是在欧美的文学界积累了一定的声名。一来是因为他当时可能已经积累起日益昌隆的声名了。第二可能是由于他选择的这个二战战后创伤的题材，他其实在处理战后创伤题材的时候，完全证明了自己有能力处理这么宏大的题材而不落于俗套。
这边我想拿这部《奥斯特利茨》和普利莫·莱维的《被淹没的和被拯救的》作对比，我觉得这是两部可以并肩称为伟大的作品。只不过《被淹没的和被拯救的》是一个非虚拟作品，它是以幸存者的角度直视浩劫的，《奥斯特利茨》则是以叙述者、旁观者“我”以及幸存者后裔的二重独白切线式地侧视及环视战争，环视浩劫的。但是他们这两部作品的核心点我觉得是相同的，就像让·埃默里所说的：“遭受过折磨的人将永远遭受折磨。而遭受过折磨的人永远无法再轻松地活在世间。”
宗城：对，我觉得《奥斯特利茨》之所以成为集大成之作，很大程度上并不是塞巴尔德的叙述技巧提高多少，而是《奥斯特利茨》在一个议题性跟文学性上达到一个平衡。同时随着塞巴尔德在写完这部小说不久之后意外去世了，使它达到了一个它过往作品都很难引起的轰动效应。这个轰动效应已经不是文学所能决定的。
时间可能也快差不多了，我最后就想问大概两三个问题，先来一个可能相对轻松的问题。就是刚才其实提到了塞巴尔德跟他的家庭的关系，但是并没有很细致地聊，那么徐迟老师可以补充一下，为什么说塞巴尔德是在二战后德国的得利者家庭出生，他跟他的父辈的关系是怎样的？这个对他后来出走到英国又是否有影响呢？
徐迟：首先这个塞巴尔德的父亲，如果我没有记错的话，是在党卫队刚成立的时候，在1929年或者在1933年的时候就已经加入了党卫队，而且参与过侵略波兰的战争。然后塞巴尔德父亲二战结束之后，也被羁押到位于法国的战俘营，被关到1947年才重新得以释放，回到德国，回到家乡。但是回到家乡维尔塔赫之后，塞巴尔德的父母对这段不光彩的历史几乎可以说是只字未提。也不仅是他们，甚至他们周边的整个环境，邻里之间所处的这个社区，对二战，对纳粹始终还是带着同情的。而塞巴尔德本身对这种同情以及粉饰的态度是有所怀疑的，但他也没有办法从父母的口中得到最新鲜的一手资料。所以我推测他最后才因此离开了德国，到英国去找寻他心目中更加可靠的一手资料。
宗城：为什么当时很多德国人仍然对纳粹会有一种同情的态度？
徐迟：首先可能要说到德国人的民族性。我个人觉得其实这么聊不是很好，不是很恰当。因为我觉得德国人是非常崇尚、崇拜规则的。或者说德国人是需要规则、规训来指导他们的一个民族，而当时希特勒夺权上台之后，感觉他好像成了德国人，甚至成了德国当时时代精神的一个缩影。而且其实希特勒上台之后，也确实为德国带来了经济上的繁荣。像我当初读书的地方，在布伦瑞克，也是希特勒想要入籍的这么的一个地方。
哪怕到了今天，在那个地方还是会有老年人为希特勒辩护，说你看其实纳粹并没有那么坏，他们当初也为我们建了很多铁路，甚至还有说他们确实把犹太人都赶出去了等等。希特勒通过提高下层民众的基本生活水平（可能是藉由一系列改善基建或者其他手段）,又通过塑造出犹太人这个假想敌影响了当时一整个时代的德国人，我大概可以这么说。当时不止在德国，在德国边境，或者波兰、捷克、法国等这么多地方建起来了许许多多的战俘营、劳动营、集中营，你说德国民众，德国的老百姓会对此一无所知吗？我觉得不可能，他们非常清楚希特勒在做什么事情，他们非常清楚纳粹的所作所为，但他们就是采取了和塞巴尔德父母一样充耳不闻，然后只字不提的态度，我觉得这也是影响到或者说伤害到这么一个追求真相的作家，童年以及少年时期的自我认同的。所以我觉得这也是塞巴尔德本人对德国的归属感并不强，但是他到英国之后也对英国的这个认同感并没有那么强的一个原因。
宗城：我在想，会不会是希特勒精准地迎合了德国人某种隐秘灰暗的诉求？可能是马克思、韦伯意义上的那种克里斯马型领导人物。
徐迟：他肯定是一个负面的克里斯马型领导人物。
宗城：你刚才说到那一段我其实就想到了斯大林，前苏联到后面，其实有很多民众是自发的怀念斯大林，因为他们经常口头上说一句话：“假如斯大林还在，绝对不会有这种事情发生。”
徐迟：白俄罗斯作家阿里克谢耶维奇也写过，她写过许多“如果斯大林还在”，“如果现在还是红色时期的苏联，我们会怎么样。”
宗城：而且你有没有发现，有一种一致性。无论是法西斯阵营的政治强人，还是说在前苏联的，他们都会采用一种面包跟专制共行的策略，同时赋予一种神话式的想象。他们会告诉民众，比如如果他们上台之后，你最仇恨的那班人，以后都不会再出现了，他们会毫不留情地把人民厌恶的敌人驱逐出境。
塞巴尔德的写作是对历史梦魇的见证，所以在今天重读他的小说依然具有很深刻的意义，这种阅读同时是一种警惕，让我们意识到狂热的东西背后是危险的一面。在今天，希特勒仍不曾远去，甚至纳粹也不曾远去。在这个意义上，我们尤其需要塞巴尔德这样的作家，来为我们至少提供一种跟主流不那么一样的话语。
